Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Dla wszystkich zainteresowanych historią naszego miasta. Znajdziesz tutaj wiele ciekawych informacji, rozmowy, zdjęcia...

Moderator: KaloNDM

Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez krzymen » 18 Maj 2012, 21:17

Witam! To mój pierwszy post … i nie jestem z Nowego Dworu. Znalazłem interesującą informację (podpisaną KaloNDM) na pewnym forum zagranicznym ... i wyszukiwarka Google doprowadziła mnie tutaj ;) Mam parę pytań do KaloNDM i do znawców historii Nowego Dworu Mazowieckiego oraz powiatu nowodworskiego.

Interesują mnie cmentarze i pochówki wojenne z lat 1914-1920 (z II w.ś. także). Szukam jakiś dokładniejszych informacji nt. cmentarza wojennego w Modlinie (zwanego też cmentarzem fortecznym). Niestety w znanych mi książkach o Twierdzy Modlin są tylko małe wzmianki. Nie ma żadnych fotografii z okresu międzywojennego i zupełnie nie wiem, jak on wtedy wyglądał. Czy zachowały się jakieś spisy pochowanych i gdzie ich szukać? Czy poległych i zmarłych w 1914-1915 r. Rosjan też tam chowano? Był przecież wtedy duży prawosławny cmentarz wojskowy w Nowym Modlinie!

Parę lat temu szukałem na cmentarzu katolickim w NDM grobu żołnierza WP poległego w 1919 r. Z nekrologu umieszczonego w „Kurierze Warszawskim” wynikało, że sierżant Stanisław Bytner z 21 pp, poległ na froncie litewsko-białoruskim i został pochowany w Nowym Dworze Mazowieckim (niestety w nekrologu nie podano czy na cmentarzu katolickim, czy ewangelickim). Grobu nie znalazłem. Może ktoś z forumowiczów zetknął się z tym nazwiskiem w NDM i wie coś o tej mogile?

Moja wizyta na cmentarzu w NDM nie była jednak całkowicie bezowocna. Znalazłem groby 2 oficerów i 3 żołnierzy z 1920 r. oraz grób ppor. Władysława Jackowskiego, weterana 1863 r. ;) Zdjęcia są tutaj:
http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... mazowiecki
krzymen
Użytkownik
Użytkownik
 
Posty: 49
Rejestracja: 18 Maj 2012, 19:14

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez KaloNDM » 18 Maj 2012, 22:12

krzymen napisał(a):Witam! To mój pierwszy post … i nie jestem z Nowego Dworu. Znalazłem interesującą informację (podpisaną KaloNDM) na pewnym forum zagranicznym ... i wyszukiwarka Google doprowadziła mnie tutaj ;)


No ładnie :D wiem gdzie mnie znalazłeś :D

krzymen napisał(a):Interesują mnie cmentarze i pochówki wojenne z lat 1914-1920 (z II w.ś. także). Szukam jakiś dokładniejszych informacji nt. cmentarza wojennego w Modlinie (zwanego też cmentarzem fortecznym). Niestety w znanych mi książkach o Twierdzy Modlin są tylko małe wzmianki. Nie ma żadnych fotografii z okresu międzywojennego i zupełnie nie wiem, jak on wtedy wyglądał. Czy zachowały się jakieś spisy pochowanych i gdzie ich szukać?


Mam trochę zdjęć przedwojennego cmentarza fortecznego w Modlinie.
Tak na szybkiego, bo wstaję o 5:00 i wracam dopiero po 20:00
Informacji na temat cmentarzy wojennych - w tym o cmentarzu fortecznym - szukaj tu:

http://cmentarzewojskowe.pl/

oraz tu:

http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... kie/modlin

http://eksploratorzy.com.pl/viewtopic.php?f=86&t=704

krzymen napisał(a):Czy poległych i zmarłych w 1914-1915 r. Rosjan też tam chowano? Był przecież wtedy duży prawosławny cmentarz wojskowy w Nowym Modlinie!


Tak, chowano na cmentarzu fortecznym.
Cmentarz w Nowym Modlinie znajduje się tutaj - ten zarośnięty drzewami kwadrat:
http://maps.google.pl/maps/myplaces?hl= ... 0&t=h&z=16

drugi link:
http://wikimapia.org/19565723/pl/Cmenta ... m-Modlinie

Początkowo grzebano tam oficerów Nowogieorgiewka i ich rodziny.
Tak wygląda dzisiaj:
http://www.stowarzyszeniebastion.fora.p ... ,1748.html

http://www.werttrew.fora.pl/ciekawostki ... ,6661.html



krzymen napisał(a):Parę lat temu szukałem na cmentarzu katolickim w NDM grobu żołnierza WP poległego w 1919 r. Z nekrologu umieszczonego w „Kurierze Warszawskim” wynikało, że sierżant Stanisław Bytner z 21 pp, poległ na froncie litewsko-białoruskim i został pochowany w Nowym Dworze Mazowieckim (niestety w nekrologu nie podano czy na cmentarzu katolickim, czy ewangelickim). Grobu nie znalazłem. Może ktoś z forumowiczów zetknął się z tym nazwiskiem w NDM i wie coś o tej mogile?


Znam wszystkie opuszczone i zaniedbane cmentarze ewangelickie w powiecie nowodworskim.
Jest ich bardzo dużo.
Nie spotkałem takiego nazwiska.
Na cmentarzu ewangelickim w Nowym Dworze, zachowały się tylko 2 płyty nagrobne.
Jest całkowicie zdewastowany - możesz zobaczyć:
http://luteranieforum.org/viewtopic.php?f=1&t=664

Na katolickim cmentarzu jeszcze w latach 90-tych było sporo starych grobów, które były wpisane w rejestr zabytków.
Dziwnym trafem do dnia dzisiejszego nie wiele z nich się zachowało.
Nasza pani zarządca ma "w tyle" zabytki.
Ważna jest kasa i sprzedaż miejsca pod nowy grób.
"...You take the blue pill, the story ends, you wake up in your bed and believe whatever you want to believe. You take the red pill, you stay in Wonderland and I’ll show you how deep the rabbit hole goes..." http://www.youtube.com/user/KaloNDM
Awatar użytkownika
KaloNDM
Moderator historii
Moderator historii
 
Posty: 1376
Rejestracja: 29 Lip 2011, 07:55
Miejscowość: Nowy Dwór Mazowiecki
Płeć: mężczyzna

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez rather » 18 Maj 2012, 22:25

Krzymen przyjedź kiedyś zobaczyć cmentarz forteczny - ma bardzo ciekawą historię. Leżą na nim żołnierze różnych narodowości i z wszystkich dwudziestowiecznych wojen. Ciekawostką jest, że są tu również pochowani żołnierze SS, którzy w '44 pacyfikowali Powstanie Warszawskie.
A ponadto uważam, że Straż Miejska powinna zostać zlikwidowana!
dietetyk Legionowo
Awatar użytkownika
rather
Administrator
Administrator
 
Posty: 5959
Rejestracja: 01 Paź 2010, 12:10
Miejscowość: Osiedle Młodych
Płeć: mężczyzna

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez LOL21NDM » 18 Maj 2012, 22:32

Dodam tylko, że są różne linki na temat grobów, etc., a także innych informacji na stronie http://www.genealodzy.pl - sorry, ale rano idę do pracy i nie mam teraz czasu szukać.

Oraz inne linki (być może Wam znane):

Ogólnopolska Baza Grobów Wojennych:
http://groby.radaopwim.gov.pl/

Ogólnopolska Wyszukiwarka Grobów:
http://grobonet.com/cmentarze/grobonet/

Groby za granicą:
http://www.findagrave.com/index.html

Gdyby komuś było też potrzebne wyszukiwanie kirkutów to:
http://www.kirkuty.xip.pl/fotogalerie.htm

Kiedyś trafiłam na ciekawą relację zdjęciową starych grobów z cmentarza w Nowym Dworze, ale obecnie nie mogę znależć linku do tamtej strony. :(
Mam gdzieś też ciekawą stronę zalinkowaną z różnymi opcjami wyszukiwania grobów, etc. - ale poszukam jak będę miała chwilę.

Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
LOL21NDM
Aktywny Użytkownik
Aktywny Użytkownik
 
Posty: 148
Rejestracja: 03 Wrz 2011, 21:14
Płeć: kobieta

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez krzymen » 18 Maj 2012, 23:28

rather napisał(a):Krzymen przyjedź kiedyś zobaczyć cmentarz forteczny

Kolego rather! Byłem wielokrotnie na cmentarzu wojennym (tzw. "fortecznym") w Modlinie … ;)
A tu są zdjęcia, które zrobiłem.
1915-1918 http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... kie/modlin
1918-1920 http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... kie/modlin
1921-1939 http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... kie/modlin
1939 http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... kie/modlin
kwatera niemiecka http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... kie/modlin
Nie jestem zadowolony ze zrobionych opisów, ale nie miałem więcej wiadomości. Informacje nt. tego cmentarza są bardzo skąpe.
Cmentarz „forteczny”, czyli prawosławny cmentarz wojskowy w Nowym Modlinie, też zwiedzałem. Nie ma tam śladu po grobach z I wojny światowej, a Rosjanie do sierpnia 1915 r. na pewno właśnie tam chowali poległych i zmarłych żołnierzy. Cmentarz zwany obecnie „fortecznym” założyli Niemcy dopiero w 1915 r. W okresie międzywojennym pełnił funkcje cmentarza garnizonowego.
krzymen
Użytkownik
Użytkownik
 
Posty: 49
Rejestracja: 18 Maj 2012, 19:14

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez LOL21NDM » 18 Maj 2012, 23:46

... i jeszcze www.dobroni.pl (a tam, m.in. wyszukiwarka cmentarzy)
Awatar użytkownika
LOL21NDM
Aktywny Użytkownik
Aktywny Użytkownik
 
Posty: 148
Rejestracja: 03 Wrz 2011, 21:14
Płeć: kobieta

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez krzymen » 19 Maj 2012, 11:19

KaloNDM i LOL21NDM! :) Dzięki za linki – większość znam, ale są też nowe informacje.

KaloNDM napisał(a):Ważna jest kasa i sprzedaż miejsca pod nowy grób.

Prawie wszędzie tak jest :evil: Widzę, że szanse na odnalezienie grobu sierż. Bytnera są równe zeru …
Był studentem Politechniki Warszawskiej, służył w 21 warszawskim pułku piechoty, poległ 05.12.1919 r. na froncie litewsko-białoruskim. Pogrzeb w Nowym Dworze Mazowieckim odbył się 09.02.1920 r.
KaloNDM napisał(a):Mam trochę zdjęć przedwojennego cmentarza fortecznego w Modlinie

:!: :!: W tej sprawie napiszę na priv :!: :!:
KaloNDM napisał(a):No ładnie :D wiem gdzie mnie znalazłeś :D

:D KaloNDM! Czy to są pozostałości grobu tych rosyjskich saperów, o którym wspominałeś? Mógłbyś napisać parę słów o tej tragedii z 1882? Dowiedziałem się o tym z Twojej informacji ... :)
N.Modl.Sap..jpg
N.Modl.Sap..jpg (105.94 KiB) Obejrzany 10838 razy

Zarówno w Internecie, jak i w znanych mi publikacjach, są tylko ogólniki nt. historii cmentarza ;) wojennego/wojskowego/garnizonowego/”fortecznego” :D w Modlinie.
Jedyne konkrety znalazłem w książce Jacka Szczepańskiego „Niemiecka piechota zapasowa w Generalnym Gubernatorstwie Warszawskim 1915-1918”. Autor podaje, że po szturmie Twierdzy Modlin, Niemcy założyli cmentarze wojenne dla swoich poległych żołnierzy w następujących miejscowościach: Modlin (400 poległych), Psucin (160), Nasielsk, Kikoły i fort XVIa. Wszędzie byłem, ale nie znalazłem cmentarza w Psucinie.
Jedyny prawosławny krzyż, który znalazłem na cmentarzu w Modlinie. To jednak jeszcze nie dowód, że była tam kwatera rosyjska. W końcu dużo prawosławnych żołnierzy służyło też w WP w okresie międzywojennym!
modlin.kriest.jpg
modlin.kriest.jpg (92.56 KiB) Obejrzany 10838 razy

Na mapie WIG z 1934 r. ten cmentarz zajmował dużo mniejszą powierzchnię niż obecnie. Parę lat temu rozmawiałem z proboszczem parafii prawosławnej w Stanisławowie. Twierdził, że cmentarz prawosławny ma prawie 10 (!!!) hektarów i w 1915 r. był tylko częściowo „wypełniony”.
modlin.cmentarze.jpg
modlin.cmentarze.jpg (56.57 KiB) Obejrzany 10838 razy
krzymen
Użytkownik
Użytkownik
 
Posty: 49
Rejestracja: 18 Maj 2012, 19:14

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez KaloNDM » 20 Maj 2012, 16:37

krzymen napisał(a):Widzę, że szanse na odnalezienie grobu sierż. Bytnera są równe zeru


Czy byłeś u naszej kochanej zarządcy cmentarza?

krzymen napisał(a)::D KaloNDM! Czy to są pozostałości grobu tych rosyjskich saperów, o którym wspominałeś? Mógłbyś napisać parę słów o tej tragedii z 1882? Dowiedziałem się o tym z Twojej informacji.


Nie.. to nie ten grób.
Twierdza Modlin to nie mój konik.
Jedna opowieść mówi o tym, że 40 saperów Twierdzy Modlin zginęło
podczas ćwiczeń na Narwi.
Ich łódź wywróciła się i wszyscy utonęli.
Druga - i ta jest bardziej prawdopodobna - mówi o tym, że 40 saperów
Twierdzy Modlin zginęło podczas ratowania ludzi z Mostu Singelsa
w czasie wielkiej powodzi.
O ile dobrze pamiętam, to chyba w książce
"Ilustrowana Monografia Miasta Nowego Dworu Mazowieckiego z Historią Twierdzy Modlin" wspomina o tym Ryszard Gołąb.. pewności nie mam.

krzymen napisał(a):Zarówno w Internecie, jak i w znanych mi publikacjach, są tylko ogólniki nt. historii cmentarza ;) wojennego/wojskowego/garnizonowego/”fortecznego” :D w Modlinie.
Jedyne konkrety znalazłem w książce Jacka Szczepańskiego „Niemiecka piechota zapasowa w Generalnym Gubernatorstwie Warszawskim 1915-1918”.


Jeżeli szukasz konkretów - spis nazwisk poległych - na priv mogę napisać Tobie kontak do osoby, która wie na ten temat bardzo dużo.
Dysponuje spisem oraz wie gdzie Ciebie pokierować dalej jeżeli wiadomości byłyby niewystarczające.

krzymen napisał(a)::Autor podaje, że po szturmie Twierdzy Modlin, Niemcy założyli cmentarze wojenne dla swoich poległych żołnierzy w następujących miejscowościach: Modlin (400 poległych), Psucin (160), Nasielsk, Kikoły i fort XVIa. Wszędzie byłem, ale nie znalazłem cmentarza w Psucinie.


Jak najbardziej.. grób tych 400 poległych jest na cmentarzu fortecznym Modlin.
Tak wyglądał kiedyś.
Image

Cmentarza w Psucinie nie znajdziesz, bo go nie ma.
Z informacji których posiadam, część żołnierzy ekshumowano.
Rodowici mieszkańcy Psucina powinni wskazać Tobie miejsce w którym był.
Tak wyglądał kiedyś:
1.
Image

2.
Image

3.
Image

4.
Image

5.
Image

6.
Image

krzymen napisał(a):Jedyny prawosławny krzyż, który znalazłem na cmentarzu w Modlinie. To jednak jeszcze nie dowód, że była tam kwatera rosyjska. W końcu dużo prawosławnych żołnierzy służyło też w WP w okresie międzywojennym


To słabo szukałeś :D
Zaręczam Tobie, że jest ich wiele.
O cmentarzu prawosławnym w Modlinie publicznie nie pisze się z wielu względów,
a szczególnie o mogiłach żołnierzy.
Jeżeli chodziłeś po nim, to zapewne zwróciłeś uwagę na "wykopki"
po wykrywaczu metali.
Dla mnie to nie poszukiwacze skarbów, to zwykłe HIENY CMENTARNE.
Dlatego o lokalizacji masowej mogiły 40 saperów Twierdzy Modlin nie napiszę.

krzymen napisał(a):Na mapie WIG z 1934 r. ten cmentarz zajmował dużo mniejszą powierzchnię niż obecnie.


I znowu się mylisz :D
Powierzchnia cmentarza jest niezmieniona.
Podawałem Tobie link google.. zobacz zdjęcie.
Image

Zdjęcie poniżej przedstawia cmentarz ewangelicki.
Obecnie jest on na terenie cmentarza katolickiego i zapewne za parę lat stamtąd również znikną zachowane jeszcze nagrobki.
Image

krzymen napisał(a):Parę lat temu rozmawiałem z proboszczem parafii prawosławnej w Stanisławowie.
Twierdził, że cmentarz prawosławny ma prawie 10 (!!!) hektarów i w 1915 r. był tylko częściowo „wypełniony”.


I tyle pewnie ma.. hmm
Też rozmawiałem z tym księdzem.. i napiszę tak.
On mało wie..
Praktycznie wszędzie są groby.
Nie jeden przy drugim ale są na całej powierzchni cmentarza.
Pierwszy raz byłem na tym cmentarzu pod koniec lat 80-tych.
Miałem w pobliżu praktyki.
Posiadam gdzieś w swoich zbiorach zdjęcia cmentarza jak jeszcze nie był tak zdewastowany i zarośnięty.

P.S.
Dla Twojej informacji.
Posiadam zdjęcia w dość dobrej rozdzielczości.
Jak się postarasz, to rozszyfrujesz część nazwisk poległych żołnierzy.
"...You take the blue pill, the story ends, you wake up in your bed and believe whatever you want to believe. You take the red pill, you stay in Wonderland and I’ll show you how deep the rabbit hole goes..." http://www.youtube.com/user/KaloNDM
Awatar użytkownika
KaloNDM
Moderator historii
Moderator historii
 
Posty: 1376
Rejestracja: 29 Lip 2011, 07:55
Miejscowość: Nowy Dwór Mazowiecki
Płeć: mężczyzna

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez krzymen » 20 Maj 2012, 19:16

KaloNDM napisał(a):Jeżeli szukasz konkretów - spis nazwisk poległych - na priv mogę napisać Tobie kontakt do osoby, która wie na ten temat bardzo dużo.
Dysponuje spisem oraz wie gdzie Ciebie pokierować dalej jeżeli wiadomości byłyby niewystarczające.

Ależ oczywiście!!!!! Wielkie dzięki! Dziś lub jutro do Ciebie napiszę. Spis pochowanych opublikowałem tutaj:
http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... kie/modlin
Zrobiłem go „na piechotę”, tzn. spisywałem dane z betonowych krzyży, a następnie porównałem z „Listą strat Wojska Polskiego. Polegli i zmarli w wojnach 1918-1920” (wyd. 1934). Na krzyżach jest trochę błędów. Niestety przedwojenni wykonawcy byli często półanalfabetami :oops: , a spisy poległych i zmarłych były robione niestarannie. Jest dużo literówek w nazwiskach.
KaloNDM napisał(a):Jak najbardziej.. grób tych 400 poległych jest na cmentarzu fortecznym Modlin.

Mam to zdjęcie, ale myślałem, że jest to pomnik centralny na cmentarzu, a groby są gdzie indziej, tzn. obok! Czyli według Twoich informacji był to grób zbiorowy?!?
W Twierdzy działał także Festungslazarett IV, więc do 1918 pochówków musiało być więcej. Jest też grób poległych podczas szturmu Fortu XVIa i groby dziewięciu legionistów z 1917-1918. (obecnie jest tylko 8 krzyży legionistów!)
KaloNDM napisał(a): Cmentarza w Psucinie nie znajdziesz, bo go nie ma. (…) Rodowici mieszkańcy Psucina powinni wskazać Tobie miejsce w którym był.

Pytałem. Nikt nic nie wie … Mam tylko zdjęcie nr 3 i mapę 25-kę, gdzie cmentarz jest jeszcze zaznaczony.
KaloNDM napisał(a):To słabo szukałeś :D Zaręczam Tobie, że jest ich wiele. O cmentarzu prawosławnym w Modlinie publicznie nie pisze się z wielu względów, a szczególnie o mogiłach żołnierzy. Jeżeli chodziłeś po nim, to zapewne zwróciłeś uwagę na "wykopki" po wykrywaczu metali.

KaloNDM! Chyba niezbyt jasno przedstawiłem sprawę … Czy piszemy o tym samym cmentarzu??? To zdjęcie prawosławnego krzyża jest z cmentarza wojennego w Modlinie, a nie z cmentarza prawosławnego w Nowym Modlinie! (są tam dwa cmentarze – nieczynny stary cmentarz Twierdzy Nowogeorgijewsk i czynny prawosławny cmentarz parafialny). Ale OK, szanuję Twoje zdanie i wymianę informacji na ten temat przeniesiemy na priv, z powodu jak poniżej ↓↓↓
KaloNDM napisał(a):Dla mnie to nie poszukiwacze skarbów, to zwykłe HIENY CMENTARNE.

Jestem tego samego zdania, kopanie na cmentarzu, to przestępstwo!!! Są na to odpowiednie paragrafy KK! :evil:
KaloNDM napisał(a):
krzymen napisał(a):Na mapie WIG z 1934 r. ten cmentarz zajmował dużo mniejszą powierzchnię niż obecnie.

I znowu się mylisz :D Powierzchnia cmentarza jest niezmieniona.

Znowu się nie zrozumieliśmy! :lol: Chodziło mi oczywiście o cmentarz wojenny w Modlinie :oops: , a nie o ten prawosławny w Nowym Modlinie. Zerknij na mapę z 1934. Obecnie wojenny ma kształt litery „L”.
KaloNDM napisał(a):Też rozmawiałem z tym księdzem.. i napiszę tak. On mało wie…

A skąd ma wiedzieć?! W 1915 r. duchowni rosyjscy wywieźli całą dokumentację parafii i cmentarza, a w Rosji to ona … пропала без вести!!! :( To samo stało się przecież z dokumentacją prawosławnego cmentarza na Woli w Warszawie.
KaloNDM napisał(a):Praktycznie wszędzie są groby. Nie jeden przy drugim ale są na całej powierzchni cmentarza.

Dokładnie tak powinno być, jak piszesz. Rosyjskie cmentarze garnizonowe były podzielone na sektory/kwatery oddziałowe, tzn. każda jednostka wojskowa stacjonująca w danym garnizonie miała przydzieloną swoją kwaterę. Tak były zorganizowane cmentarze w Warszawie i w Wieliszewie. Groby żołnierskie były zatem rozproszone. Nie dotyczyło to oczywiście duchownych i wyższych oficerów, których chowano blisko cerkwi cmentarnej. U Rosjan nawet „lepsze” :D miejsca na cmentarzu dostawało się „по старшинстве”! :lol: Jak widać planowali tu zostać na zawsze, bo 10-cio hektarowy cmentarz starczyłby na dłuuuuugie lata. Dla porównania cmentarz na Woli ma 13,3 ha, więc ten w Nowym Modlinie jest „po byku”! :D
krzymen
Użytkownik
Użytkownik
 
Posty: 49
Rejestracja: 18 Maj 2012, 19:14

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez KaloNDM » 21 Maj 2012, 08:35

Faktycznie się nie zrozumieliśmy :D
Cały czas pisałeś o prawosławnych grobach i cmentarzu w Modlinie.
Pomyślałem, że chodzi o Nowy Modlin a nie o Twierdzę Modlin :D

OK.. info na priv i zdjęcia też na priv.

Czy chodzi Tobie o tą mapę WIG i ten cmentarz w Psucinie?

Image
"...You take the blue pill, the story ends, you wake up in your bed and believe whatever you want to believe. You take the red pill, you stay in Wonderland and I’ll show you how deep the rabbit hole goes..." http://www.youtube.com/user/KaloNDM
Awatar użytkownika
KaloNDM
Moderator historii
Moderator historii
 
Posty: 1376
Rejestracja: 29 Lip 2011, 07:55
Miejscowość: Nowy Dwór Mazowiecki
Płeć: mężczyzna

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez krzymen » 21 Maj 2012, 12:56

KaloNDM napisał(a):Czy chodzi Tobie o tą mapę WIG i ten cmentarz w Psucinie?

Tak, to ta mapa, a cmentarz "pasuje" do Twoich pocztówek. Masz jakieś informacje o tym obiekcie? W Psucinie rozmawiałem z dwoma facetami, tak na oko ok. siedemdziesiątki. Niestety niczego nie wiedzieli. Inni, młodzi, to mylili I w.ś. z II w.ś. Niczego się nie dowiedziałem. Byłem tam przejazdem.
krzymen
Użytkownik
Użytkownik
 
Posty: 49
Rejestracja: 18 Maj 2012, 19:14

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez KaloNDM » 21 Maj 2012, 20:06

No, nieee.. Krzymen :D
Mając w ręku WiGowską mapę w skali 1:25000 i Google do dyspozycji nie trafiłeś na cmentarz w Psucinie? :D
Poświęciłem się dzisiaj dla Ciebie :D
Nałożyłem te dwie mapy i.. od razu strzał w 10-tkę. :D
Nie dość, że znalazłem miejsce, to jeszcze znalazłem rodowitego mieszkańca, który mieszka obok miejsca.
Pan jest około 70-tki.
Twierdzi, że jego dziadek - ur.1900 zm.1988 - wiele razy mu opowiadał gdzie znajdował się cmentarz.
Z jego opowieści wynika, że ciała z cmentarza zostały ekshumowane zaraz po śmierci Piłsudskiego i przeniesione
na cmentarz forteczny Twierdzy Modlin.
Rodowity mieszkaniec twierdzi, że cmentarz zaczynał się tuż przy drodze - około 5 metrów od niej - od kasztanów na jego posesji pod stodołę sąsiada.
Tak wygląda to miejsce:
Image

Jednak ja twierdzę, że cmentarz był/jest troszekę dalej.
Jak dokładnie przyjrzysz się mapie WIG i porównasz z Google, na pewno przyznasz mi rację.
Oto moja lokalizacja:
Image

Napiszę więcej.
Staruszek tak się rozgadał, że ujawnił mi pewną tajemnicę.
Powiedział, że jego zięć interesuje się lokalną historią i może przekazać o wiele więcej informacji.
PODAŁ MI NUMER TELEFONU !!!! :D
Oczywiście zaraz po powrocie zadzwoniłem do niego.
Zięć od starszego pana :D powiedział mi ciekawostkę.
Twierdzi, że w Psucinie były dwa cmentarze forteczne poległych w 1915 roku saksończyków.
Ten drugi cmentarz nie jest ekshumowany.. mało tego, wiem gdzie jest.

Pisałeś o cmentarzu w forcie XVIa..
Chodzi Tobie Czarnowo i fort nr XVI.. tak?

Pytałeś o nazwisko Bytnera zarządcę cmentarza katolickiego w Nowym Dworze Mazowieckim?
"...You take the blue pill, the story ends, you wake up in your bed and believe whatever you want to believe. You take the red pill, you stay in Wonderland and I’ll show you how deep the rabbit hole goes..." http://www.youtube.com/user/KaloNDM
Awatar użytkownika
KaloNDM
Moderator historii
Moderator historii
 
Posty: 1376
Rejestracja: 29 Lip 2011, 07:55
Miejscowość: Nowy Dwór Mazowiecki
Płeć: mężczyzna

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez krzymen » 22 Maj 2012, 08:13

KaloNDM napisał(a):No, nieee.. Krzymen :D Mając w ręku WiGowską mapę w skali 1:25000 i Google do dyspozycji nie trafiłeś na cmentarz w Psucinie? :D Poświęciłem się dzisiaj dla Ciebie :D Nałożyłem te dwie mapy i.. od razu strzał w 10-tkę. :D

KaloNDM, aleś mnie podsumował :mrgreen: Wielkie dzięki, wspaniała robota! Byłem tam przejazdem, a w samochodzie siedziały dwie baby (pardon, szanowna małżonka z siostrą :lol: ), które marudziły i wymownie spoglądały na zegarki!!! W tej sytuacji odpuściłem … Miałem tam wpaść później, już bez takich konwojentów :D

Opowieść o przeniesieniu szczątków na cmentarz w Modlinie jest b. wiarygodna, bo przed wojną często komasowano rozproszone cmentarze wojenne, np. ze względów sanitarnych, spraw własnościowych (teren prywatny) itp. Im mniej miejsc do opieki, tym łatwiej utrzymac porządek i mniej to kosztuje.
KaloNDM napisał(a):Zięć od starszego pana powiedział mi ciekawostkę.
Twierdzi, że w Psucinie były dwa cmentarze forteczne poległych w 1915 roku saksończyków.
Ten drugi cmentarz nie jest ekshumowany.. mało tego, wiem gdzie jest.

Coś w tym jest na rzeczy! Uważnie obejrzałem zdjęcia z Twojej kolekcji. Przecież to są fotki z dwóch różnych cmentarzy :!: :!: Różni się otoczenie, pomniki, ogrodzenie i bramy wejściowe.
Fot. 1, 4 i 5 przedstawiają cmentarz lub mogiłę zbiorową związaną z Landwehr Infanterie Regiment 101. Był to pułk z Saksonii, który jak najbardziej walczył w tej okolicy. Cyfrę „101” widać na bramie i na pomniku. Cmentarz/mogiła (Massengrab) znajdowała się w szczerym polu.
Fot. 2, 3, 6 to niewątpliwie ten cmentarz, który zlokalizowałeś – Friedhof von Pcucin(!) bei Nowo-Georgiewsk. Obok są chałupy i jest większy od tego Massengrab.

KaloNDM napisał(a):Pisałeś o cmentarzu w forcie XVIa..
Chodzi Tobie Czarnowo i fort nr XVI.. tak?

Jasne! Chodzi o Czarnowo i ten cmentarz obok fortu … Pamiętałem, że w Modlinie jest mogiła wojaków z 10 kompanii L.I.R. 99, poległych 17.08.1915 podczas ataku na fort XVIa i miałem przed oczyma tę mapkę:
weltkriegsopfer13461-04.jpg
Źródło: www.weltkriegsopfer.de
weltkriegsopfer13461-04.jpg (35.43 KiB) Obejrzany 10996 razy


FortXVI.jpg
FortXVI.jpg (30.63 KiB) Obejrzany 10996 razy

KaloNDM napisał(a):Pytałeś o nazwisko Bytnera zarządcę cmentarza katolickiego w Nowym Dworze Mazowieckim?

Jeszcze nie. Może nawet będę miał okazję zrobić to osobiście, ale przedtem zkseruję nekrolog. Sam wiesz jak to jest z urzędnikami :D Chcę mieć argument w ręku!
krzymen
Użytkownik
Użytkownik
 
Posty: 49
Rejestracja: 18 Maj 2012, 19:14

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez KaloNDM » 22 Maj 2012, 13:41

krzymen napisał(a):KaloNDM, aleś mnie podsumował :mrgreen:


Nie napisałem że w Ciebie nie wierzę :D
Tak myślałem.. że ktoś lub coś było przyczyną tego, że nie zlokalizowałeś miejsca ;) ;) ;)

krzymen napisał(a):Opowieść o przeniesieniu szczątków na cmentarz w Modlinie jest b. wiarygodna...


OK.. masz zrobione powiększenia zdjęć z nazwiskami poległych (prześlę Tobie wieczorem)
Może rozszyfrujesz część nazwisk i uda się Tobie porównać ze spisem pochowanych na cmentarzu fortecznym
Twierdzy Modlin.

krzymen napisał(a):Coś w tym jest na rzeczy! Uważnie obejrzałem zdjęcia z Twojej kolekcji. Przecież to są fotki z dwóch różnych cmentarzy :!: :!: Różni się otoczenie, pomniki, ogrodzenie i bramy wejściowe.


Jasna cholercia :D
Dosłownie wyrwałeś mi to z ust :D :D :D
Mam sporo materiałów (zdjęcia, filmy, dokumenty) na temat Nowego Dworu Mazowieckiego i okolic.
Jest tego około 900 GB !!!!!!!
Zdjęcia z cmentarzem w Psucinie miałem.. bo miałem.
Dopiero wczoraj zacząłem im się dokładnie przyglądać.
Doszedłem do tego samego wniosku, co Ty :D

krzymen napisał(a):Fot. ... przedstawiają cmentarz lub mogiłę zbiorową związaną z Landwehr Infanterie Regiment 101. Był to pułk z Saksonii, który jak najbardziej walczył w tej okolicy. Cyfrę „101” widać na bramie i na pomniku. Cmentarz/mogiła (Massengrab) znajdowała się w szczerym polu.


Właśnie..!!!
No właśnie.. :D jesteś pierwszą osobą którą znam i która rozszyfrowała te zdjęcia !!! :D :D :D
Byłem tam dzisiaj. Tak wygląda teren cmentarzyka:

1.
Image

2.
Image

3.
Image

Zauważ, że miejsce to celowo jest ominięte.
Zarówno "elektrycznym pastuchem" z lewej jak i miedzą na polu z prawej.
Co ciekawe, znowu trafiłem na rodowitego mieszkańca.
Nie chciał abym nagrał go kamerą.
Twierdzi, że cmentarzyk stał długo po II wojnie, a obelisk się rozpadł.
Kamienie z tego obelisku są rozciągnięte po okolicznych polach.

A teraz ułożę zdjęcia zgodnie z ich lokalizacją.

Cmentarz z masowym grobem w Psucinie, poległych żołnierzy Landwehr Infanterie Regiment 101,
którzy w 1915 roku zginęli w natarciu na fort XV Twierdzy Modlin.


1.
Image

2.
Image

3.
Image

krzymen napisał(a):Fot. ... to niewątpliwie ten cmentarz, który zlokalizowałeś – Friedhof von Pcucin(!) bei Nowo-Georgiewsk. Obok są chałupy i jest większy od tego Massengrab.


Cmentarz w Psucinie, w którym pochowani byli żołnierze saksońscy polegli w 1915 roku.

1.
Image

2.
Image

3.
Image

krzymen napisał(a):Jasne! Chodzi o Czarnowo i ten cmentarz obok fortu … podczas ataku na fort XVIa i miałem przed oczyma tę mapkę


Ciekawa mapka..
Oczywiście znalazłeś ten cmentarzyk, tak?
Zauważyłeś jak jest "zryty wykopkami" ??? :evil:

krzymen napisał(a):Jeszcze nie.Może nawet będę miał okazję zrobić to osobiście, ale przedtem zkseruję nekrolog. Sam wiesz jak to jest z urzędnikami :D Chcę mieć argument w ręku!


Możesz skontaktować się telefonicznie:
http://www.mz.firms.pl/nowy-dwor-mazowi ... iller.html

Mam do Ciebie pytanko..
Czy znalazłeś ten grób na cmentarzu prawosławnym w Nowym Modlinie?

Wygląd obecny:

1.
Image

2.
Image

Wygląd z czasów okupacji:

1.
Image

2.
Image

UWAGA!!
Zdjęcia pochodzą od osoby prywatnej, której nazwiska z pewnych przyczyn wymienić nie mogę.
Dlatego są oznaczone jako KaloNDM.


P.S.

Wieczorkiem odpiszę do Ciebie na PRIV.
"...You take the blue pill, the story ends, you wake up in your bed and believe whatever you want to believe. You take the red pill, you stay in Wonderland and I’ll show you how deep the rabbit hole goes..." http://www.youtube.com/user/KaloNDM
Awatar użytkownika
KaloNDM
Moderator historii
Moderator historii
 
Posty: 1376
Rejestracja: 29 Lip 2011, 07:55
Miejscowość: Nowy Dwór Mazowiecki
Płeć: mężczyzna

Re: Cmentarze i groby wojenne w powiecie nowodworskim

Postprzez krzymen » 22 Maj 2012, 23:03

KaloNDM napisał(a):Oczywiście znalazłeś ten cmentarzyk, tak? Zauważyłeś jak jest "zryty wykopkami" ??? :evil:

Tak. Zrobiłem nawet zdjęcie szczątków leżących pod pomnikiem.
czarnowoNDM.jpg
czarnowoNDM.jpg (74.18 KiB) Obejrzany 10948 razy

Jakiś mężczyzna, którego spotkałem, właściciel działki na terenie fortu, powiedział mi, że to właśnie „działkowcy” wykarczowali i posprzątali teren cmentarza. Zebrali i zakopali pod kamiennym murem kilka plastikowych worków ludzkich kości.
KaloNDM napisał(a):Mam do Ciebie pytanko... Czy znalazłeś ten grób na cmentarzu prawosławnym w Nowym Modlinie?

Widziałem go chyba w krzaczorach, ale nie chciało mi się tam wchodzić. Zresztą konwojentki :lol: czekały na mnie w samochodzie i co chwila dzwoniły na komórkę! :evil: Są zdjęcia tego grobu w Internecie. To grób córki gen. Bobyra.
KaloNDM napisał(a):Zdjęcia pochodzą od osoby prywatnej, której nazwiska z pewnych przyczyn wymienić nie mogę.
Dlatego są oznaczone jako KaloNDM.

I bardzo dobrze! Trzeba oznaczać zdjęcia, bo ludzie kopiują i nie raczą podawać źródła pochodzenia. Super zdjęcia!!!! Widać cmentarz nie był wtedy zarośnięty.

Byłem dziś w bibliotece i zapoznałem się z rozdziałem „Cmentarze” w książce Ryszarda Gołąba „Ilustrowana monografia miasta Nowego Dworu Mazowieckiego z historią Twierdzy Modlin” (2006). Autor rzetelnie opisał ten temat. Wiele ciekawych informacji i trafnych wniosków.

Skopiowałem też nekrolog sierż. Bytnera. Niestety zabrakło tonera :evil: i ksero z mikrofilmu wyszło słabe, ale czytelne. Okazuje się, że sierżant był mieszkańcem Nowego Dworu. Świadczy o tym treść nekrologów zamieszczonych przez ojca i rodzeństwo, a także przez towarzyszy broni z III batalionu 21 pułku piechoty.
BytnerNDM.jpg
BytnerNDM.jpg (121.74 KiB) Obejrzany 10948 razy

Są tam takie zdania:
„Msza święta odprawiona będzie przy zwłokach w domu w Nowym Dworze(…) poczem nastąpi wyprowadzenie do grobu rodzinnego” i podane pociągi z Warszawy.
„Złożenie zwłok w grobach rodzinnych w Nowym Dworze, ziemi Warszawskiej (…) Studenci-żołnierze III. 21 p.p.”
Antoni Stanisław Bytner był studentem Politechniki Warszawskiej. W listopadzie 1918 r. setki studentów uczelni warszawskich zgłosiło się do wojska. Wielu trafiło do Legii Akademickiej, przemianowanej wkrótce na 36 pp. Część służyła jednak w 21 pp. Studenci szybko awansowali na podoficerów i byli często kierowani na kursy oficerskie. Jesienią 1919 r. urlopowano ich dla dokończenia nauki. Wielu jednak nadal służyło w wojsku.
Pod koniec listopada 1919 r. 21 pp obsadził pozycje nad Dźwiną. Panował tam względny spokój.
Jak podano w „Zarysie historii wojennej 21-go warszawskiego pułku piechoty”:
„Obie strony poprzestały na nieszkodliwej strzelaninie. Dopiero w nocy z dnia 4 na 5 grudnia pluton 12-ej kompanii 21-go pułku piechoty urządził wypad za Dźwinę i wziął kilku jeńców”.
Kto wie, może właśnie w tej akcji poległ (05.12.1919) nowodworzanin Antoni Stanisław Bytner? 12 kompania wchodziła w skład III batalionu 21 pp.
krzymen
Użytkownik
Użytkownik
 
Posty: 49
Rejestracja: 18 Maj 2012, 19:14

Następna

Wróć do Nowy Dwór Mazowiecki - Historia

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 2 gości

cron