Zaproszenie na marsz w obronie demokracji 13.12.2014

[DOWTEL]

@aleksis Gdybyś zadał sobie odrobinę trudu i poczytał kilka stron wstecz to nie musiałbyś pisać tych opinii. O jakim przekazie wewnątrzpartyjnym piszesz, o jakich niezależnych mediach. Powtórzę jeszcze raz choć może nie powinienem godzić się na Twoje "forumowe lenistwo" . Po pierwsze inicjatywa wynajęcia autokaru i przewiezienia chętnych (przeważnie starszych osób) bezpłatnie na marsz była moją własną. Wydałem własne pieniądze na to by dać ogłoszenie do lokalnego tygodnika i wynajęcie autokaru. Sądziłem że włączenie lokalnych struktur PIS spowoduje iż sprawa szybciej rozejdzie się wśród potencjalnych zainteresowanych. Nowodworski PIS wspomógł organizacyjnie projekt, natomiast finansowo poszczególni członkowie PIS podobnie jak ja zapłacili z własnej kieszeni. Wbrew powszechnym opiniom lokalne struktury nie posiadają środków z centrali na lokalne przedsięwzięcia( sam myślałem że jest inaczej) A nawet gdyby próbowali zainteresować"górę" finansowaniem to procedury i presja czasu uniemożliwiłyby realizację całego pomysłu.
Po drugie: Czego nie zrozumiałeś w metaforycznym zwrocie "Pod jednym dachem jakaś magiczna moc każe tam stanąć ludziom różnej orientacji". Czy nie jest prawdą że w kościele znajdziesz przekrój społeczeństwa zgromadzonych tam wspólnie w imię jakiejś idei ( w tym przypadku wiary) ponad podziałami politycznymi, materialnymi czy koloru skóry, ? Czy kwestionujesz to że kościół ze swoimi wartościami, tradycją (która między innymi będzie kazała Ci usiąść do wigilijnego stołu) łączy a nie dzieli..? Z kolei jeśli zacytuję za tk28 [i]"Dzielenie narodu to jest największa zbrodnia jaką można wyrządzić społeczeństwu" [i] powiedz kto dzieli społeczeństwo, i żeby uprzedzić twą oczywistą odpowiedz że dzieli naturalnie PIS czyż nie właśnie władzy owo dzielenie ułatwia zapanowanie nad narodem?
Po trzecie w kwestii wyborów: Fałszerstwo wyborcze nie polegało na prymitywnym (jak bywało w PRLu) dostawianiu krzyżyków, niszczeniu kart czy wymianie zaplombowanych worków z kartami na uprzednio sfabrykowane-gdzieś w drodze pomiędzy obwodowymi komisjami komisjami wyższego szczebla. Taka narracja którą słyszymy z mediów całkowicie urąga zdrowemu rozsądkowi. Mężowie zaufania wykonali swe obowiązki właściwie i wcale ich nie oskarżam. Zaczynem zaś całego bałaganu a w konsekwencji wypaczeniu(nie sfałszowaniu) wyborów była forma kart wyborczych. PsL dostał potężnego bonusa, który był dziełem przypadku(1-ka w książeczce). Pozostałe partie w większym lub mniejszym stopniu padły ofiarą tego zrządzenia losu a ich straty były wprost proporcjonalne do ich globalnego rzeczywistego poparcia. Myślę że badanie sondażowe podane w wieczór wyborczy było najbliższe intencjonalnym wyborom Polaków. Fakt że książeczka "przerosła" możliwości dużej liczby wyborców celował w elektoraty PIS i PSL które uchodzą że użyję kolokwializmu za "mniej rozgarnięty". I tu paradoks: mniej zorientowany wyborca PSLu stawiając krzyżyk na pierwszej stronie książeczki oddaje głos na "swoją"listę, zaś mniej zorientowany wyborca PIS stawiając bezradnie krzyżyk na pierwszej stronie odbiera głos partii którą chciał wesprzeć a wypacza wybory "pompując" wynik PSL. To jest mój zarzut w kwestii wyborów, czy zatem krzyczę o fałszywych wyborach...? Oceń i Ty na chłodno czy taki wynik wyborczy daje społeczeństwu poczucie legalizmu władzy...? Mnie nie, zaś ostatni wynik sondażu CBOS z którego dowiadujemy się że aż 63 % Polaków żle ocenia pracę PKW pośrednio, podkreślam pośrednio wydaje się potwierdzać moją opinię.

[mmokrzycki]

Zaczynem zaś całego bałaganu a w konsekwencji wypaczeniu(nie sfałszowaniu) wyborów była forma kart wyborczych. PsL dostał potężnego bonusa, który był dziełem przypadku(1-ka w książeczce). Pozostałe partie w większym lub mniejszym stopniu padły ofiarą tego zrządzenia losu a ich straty były wprost proporcjonalne do ich globalnego rzeczywistego poparcia. Myślę że badanie sondażowe podane w wieczór wyborczy było najbliższe intencjonalnym wyborom Polaków. Fakt że książeczka "przerosła" możliwości dużej liczby wyborców celował w elektoraty PIS i PSL które uchodzą że użyję kolokwializmu za "mniej rozgarnięty".

A jak odniesiesz się do faktu, iż książeczki były już podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego?

I tu paradoks: mniej zorientowany wyborca PSLu stawiając krzyżyk na pierwszej stronie książeczki oddaje głos na "swoją"listę, zaś mniej zorientowany wyborca PIS stawiając bezradnie krzyżyk na pierwszej stronie odbiera głos partii którą chciał wesprzeć a wypacza wybory "pompując" wynik PSL.

Czy znasz takie przypadki?

Mnie nie, zaś ostatni wynik sondażu CBOS z którego dowiadujemy się że aż 63 % Polaków żle ocenia pracę PKW pośrednio, podkreślam pośrednio wydaje się potwierdzać moją opinię.

Absolutnie się z Tobą nie zgadzam. Według mnie taka ocena PKW dotyczy "działania" systemu informatycznego. Tylko i wyłącznie.

[DOWTEL]

@mmokrzycki A jak odniesiesz się do faktu, iż książeczki były już podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego?
Odpowiadam: Wtedy włąśnie zaczęły się problemy gdyż liczba głosów nieważnych wzrosła o niemal połowę w stosunku do liczby głosów nieważnych w wyborach do PE w 2009roku (wtedy gdy książeczek nie było) Uznani socjologowie m innymi Jarosław Flis słusznie zauważa że w wyborach do Parlamentu Europejskiego głosuje najbardziej świadoma część społeczeństwa i mimo prawie dwukrotnego wzrostu liczby głosów nieważnych w sumie ich liczba nie była duża. W wyborach samorządowych 2014 gdy do urn ruszyło pospolite ruszenie z małych wsi i miasteczek liczba głosów nieważnych ogromnie wzrosła wypaczając wynik wyborczy. Na to nałożyło sie jeszcze zjawisko "pompowania PSL" który opisałem w poprzednim poście. Ja pragnę jeszcze raz wszystkim przypomnieć. W przypadku wyborów do sejmików mięliśmy 17.93% głosów nieważnych...i to nie jest wypaczenie wyników...?
Co do drugiej poruszonej przez Ciebie kwestii nie podam Ci przykładów z imienia i nazwiska za to głosując w swojej komisji wyborczej widziałem oblicza osłupiałych (przeważnie starszych, choć nie tylko)wyborców, którzy radzili się jeden drugiego co począć z książeczką. Zerkanie sobie nawzajem przez ramię i kreślenie tak jak sąsiad, trywialne pytania do komisji było nagminne. Pewnie wiesz że akt wyborczy dla starszych ludzi jest niezwykle podniosły ale też stresujący. Czasem wolą zaznaczyć cokolwiek niż kompromitować powagę wieku i pytać Pani z komisji (czasem kilkadziesiąt lat młodszej) o to jak spełnić wyborczy obowiązek. Nie zdarzyło Ci się nigdy tłumaczyć jakiemuś staruszkowi rozkładu jazdy bo interpretacja prostego zapisu jest ponad jego siły...?
Odnośnie trzeciej kwestii jako odpowiedź podeprę się autorytetem Tomasza Żukowskiego(socjolog UW,UJ) cyt „W demokracji jakość liczenia głosów musi być stuprocentowa, a w przypadku tych wyborów dokładność liczenia była na poziomie 80, może 90 proc”.

[Anna Franciszka]

Powtarzanie swoich racji, staje się nudne i żenujące .Uważam że należy zakończyć temat.

[DOWTEL]

@Anna Franciszka Sugeruje Pani zakończenie tematu...? No cóż o tym decydują Ci, którzy chcą czytać, lub coś napisać od siebie. Pani w przeciwieństwie do innych forumowiczów którzy starali się przedstawić swój punkt widzenia w swoich postach ma w kreowaniu dyskusji w tym temacie wątpliwy wkład (żaden z Pani postów nie był obszerniejszy niż jedna linijka tekstu) Uważam zatem że nie powinna Pani "zamykać" czegoś czego na dobrą sprawę Pani nie tworzyła, to mały nietakt.

[mmokrzycki]

Powtarzanie swoich racji, staje się nudne i żenujące .Uważam że należy zakończyć temat.

Zaryzykuję stwierdzenie, że nikt nie zmusza Cię do zaglądania do tego wątku.

Na to nałożyło sie jeszcze zjawisko "pompowania PSL" który opisałem w poprzednim poście.

Opisałeś, ale nie potrafisz udowodnić nawet jednego przypadku.

Ja pragnę jeszcze raz wszystkim przypomnieć. W przypadku wyborów do sejmików mięliśmy 17.93% głosów nieważnych...i to nie jest wypaczenie wyników...?

Nieważne głosy w wyborach do rad powiatów:
2010 - 8,18%
2014 - 16,67%
wzrost o 104%

Nieważne głosy w wyborach do sejmików wojewódzkich:
2010 - 12,06%
2014 - 17,93%
wzrost o 49%

Według mnie Twoja teza nie ma uzasadnienia. Ludzie oddawali nieważne głosy, bo mają dosyć polityków.

[mich8]

Według mnie Twoja teza nie ma uzasadnienia. Ludzie oddawali nieważne głosy, bo mają dosyć polityków.

I tutaj jest sedno sprawy. Ja sam do sejmiku chciałem wrzucić głos nieważny. Ale w ostatniej chwili oddałem głos na jednego z kandydatów.
Później żałowałem, bo mógłbym powiedzieć, że jedna z partii robi ze mnie debila, który nie umie zagłosować.

[DOWTEL]

@mmokrzycki
Jak mam Ci udowodnić przypadki z imienia i nazwiska skoro wybory są tajne....? Podzieliłem się tylko swoimi spostrzeżeniami podczas obecności w obwodowej komisji wyborczej.
A swoją drogą czy mając doswiadczenia z poprzednich wyborów i rosnącym trendem ilości nieważnych głosów po pojawieniu się książeczki nie było możliwości zmiany wzoru kart wyborczych na prostsze. Zauważ że pomimo porażki w wyborach do PE w bieżącym roku i dużej liczby głosów nieważnych PiS nie kwestionował ich wyniku, zachęcał zaś do debaty nad systemowym uproszczeniem zasad, pojawiały się też głosy socjologów które podzielały tę opinię i co....i nic. Nasuwają się więc pytania i wątpliwości czy aby pozostawienie formy książeczki(zasłaniając się koniecznością dostosowania kart do nadruku alfabetem Braillea) nie było świadomym zaniechaniem nakierowanym na oczekiwany efekt. Pomijając jednak te kontrowersyjne dywagacje o zaniechaniach, jak wytłumaczysz np "strzeliste" wyniki PSL w Gdyni....jak pogodzić ten wyborczy cud z racjonalnym myśleniem. Ciekawy jestem Twojej opinii.

[DOWTEL]

I tutaj jest sedno sprawy. Ja sam do sejmiku chciałem wrzucić głos nieważny. Ale w ostatniej chwili oddałem głos na jednego z kandydatów.
Później żałowałem, bo mógłbym powiedzieć, że jedna z partii robi ze mnie debila, który nie umie zagłosować.

[/quote]
OK. pomińmy na chwilę ilość głosów nieważnych i uznajmy Twój punkt widzenia za słuszny. Jak wytłumaczysz fenomen wyniku PSL, w który nie mogli uwierzyć nawet liderzy tej partii. Po otrzymaniu wstępnych cząstkowych wyników z PKW przez dłuższą chwilę w obozie koalicyjnym nastąpiła konsternacja bo pozycja PO w tandemie koalicyjnym uległa znacznemu osłabieniu i dopiero późniejsze zakulisowe rozmowy koalicjantów i zbadanie wzajemnych intencji spowodowało radosne ogłoszenie wyborczej wiktorii.

[otomato]

Szanowni Forumowicze,
Uważam Was za bardzo wartościowy fragment społeczności lokalnej, ale bez względu na to, w jakie słowa ubierzemy wynik ostatnich wyborów powinien jawić się nam jako bardzo wiarygodny papierek lakmusowy.
O tym, że wyniki wyborów są wiarygodne, odzwierciedlające realne nastroje społeczne oraz niebywałe wprost oderwanie od rzeczywistości elit politycznych świadczy między innymi fakt totalnej konsternacji (dotyczącej wszystkich obozów politycznych) po ogłoszeniu sondażowych wyników.
Nie zrzucajmy dobrego wyniku PSL na ich „okładkową listę”
Ludzie zasadzili kopa w dwie dupy jednym krzyżykiem, nie traktując tego jako ryzykowne posunięcie (za sprawą budowanego przez lata uniwersalizmu tego ugrupowania oraz gwarantujące brak perspektywicznego porozumienia z PiS wzajemne relacje między nimi w ostatnim półroczu).
Jaka jest perspektywa?
O ile w wyborach prezydenckich wróżę znakomitą frekwencję, to wybory parlamentarne będą frekwencyjną porażką Demokratycznego Państwa.
Szanowni Państwo,
Jeśli na politycznej scenie nie zaczną się pojawiać (rozwiewające stęchliznę) nowe ugrupowania, może być tylko gorzej.
Jeżeli do urn będziemy uczęszczać jedynie z poczucia patriotycznego obowiązku, wymiotując przed wejściem do lokalu wyborczego – to droga donikąd
I gwarantuję Wam, że ludzie oczekują partii, która nie będzie tradycyjnie zamknięta w żadnych p…onych prawicowo-lewicowo-chrześcijańsko-liberalno-centrowych ramach

[mmokrzycki]

Nasuwają się więc pytania i wątpliwości czy aby pozostawienie formy książeczki(zasłaniając się koniecznością dostosowania kart do nadruku alfabetem Braillea) nie było świadomym zaniechaniem nakierowanym na oczekiwany efekt.

Wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast - 2,14% nieważnych głosów
Rady gmin i miasta na prawach powiatu - 5,16% nieważnych głosów
Rady powiatu - 16,67% nieważnych głosów
Sejmiki województw - 17,93% nieważnych głosów
Moim zdaniem niewielka różnica w odsetku nieważnych głosów pomiędzy radami powiatu (płachta) a sejmikami województw (książeczka), dowodzi, że forma karty do głosowania nie miała wpływu na liczbę nieważnych głosów. Ludzie poszli zagłosować na włodarzy wsi/miast oraz lokalnych działaczy, często znajomych, startujących w wyborach do rad gmin i miast na prawach powiatów. Jednocześnie pokazali co myślą o "większej" polityce oddając mnóstwo nieważnych głosów w wyborach do powiatów i województw, gdzie przynależność partyjna jest dużo ważniejsza.

Pomijając jednak te kontrowersyjne dywagacje o zaniechaniach, jak wytłumaczysz np "strzeliste" wyniki PSL w Gdyni....jak pogodzić ten wyborczy cud z racjonalnym myśleniem. Ciekawy jestem Twojej opinii.

Możesz przybliżyć sprawę?

[DOWTEL]

@mmokrzycki
Sprawa powszechnie znana a mianowicie w Gdyni wzrost poparcia dla PSL w stosunku do poprzednich wyborów wyniósł 1100%. Czy to uważasz za normalne i racjonalnie wytłumaczalne...?

[otomato]

@mmokrzycki
Sprawa powszechnie znana a mianowicie w Gdyni wzrost poparcia dla PSL w stosunku do poprzednich wyborów wyniósł 1100%. Czy to uważasz za normalne i racjonalnie wytłumaczalne...?

Bez wiedzy o lokalnych strukturach samorządowych nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować.
Zdarzają się rzeczy, które przez 4 lata mogą wszystko diametralnie przetasować

[ganz]

Bez wiedzy o lokalnych strukturach samorządowych nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować.
Zdarzają się rzeczy, które przez 4 lata mogą wszystko diametralnie przetasować

@Otomato według mnie masz rację.
Jednak istnieje sposób aby to zweryfikować tylko niestety trzeba krytycznie podejść do informacji jaką się publikuje i sobie zadać trud spojrzenia do wyników wyborów samorządowych w Gdyni. Oprócz ostatnich, również do tych z roku 2010 (najlepiej podając odpowiednie linki). Czy później mogą się pojawić wątpliwości jakiego działania użyć aby otrzymać wynik 1100%? Na koniec człowiek może zacząć się zastanawiać: kim jest Janusz Bogdan Kupcewicz?
Może jednak lepiej jest wykorzystać tytuł artykułu z portalu, który przecież jest "niezależny"?

[otomato]

Ganz,
Jak wiesz, „łaska wyborców na pstrym koniu…”
Podpieranie się statystykami nie zastąpi orientacji w lokalnych trendach wyborczych, których wynikiem w wielu miejscach naszego kraju było zdumienie tzw. Pewniaków i zaskoczenie znakomitym wynikiem wielu „przypadkowców”
„niezależność” jest wedle mnie wprost proporcjonalna do stopnia zażyłości z możnymi tego świata oraz elastycznościo-plastyczności środowiskowo-sytuacyjnej (kameleonizmu)
(vide: PSL i Maryla Rodowicz)