Zaproszenie na marsz w obronie demokracji 13.12.2014

[DOWTEL]

.....Z ostatniej chwili szykuje się kolejna wrzutka medialna która będzie zaprzątać tęgie głowy profesorów i celebrytów. Będzie też wspaniała okazja do zabrylowania intelektem Pani Monice Olejnik bo temat będzie traktowany pryncypialnie....Otóż....dostanie się Tuwimowi za "Murzynka Bambo",no wiecie tego, który w Afryce mieszka,na dowód coś zacytuję:
„Murzynek" wywołuje wrażenie paternalistycznego, współczującego traktowania nie-Europejczyków, dowodu niedojrzałości Bambo rozumianej zarówno w wymiarze fizycznym, jak i metonimicznie, jako brak ogłady kulturowej. Postać wpisuje się częściowo w russoistowski mit „homme sauvage", w fascynację nieznaną i pożądaną egzotyką.
I co wy na to...?
Albo w innym miejscu cyt:
W dokonywanych współcześnie interpretacjach psychoanalitycznych tekst o Murzynku Bambo stanowi „objaw kolonialnej choroby"[2]. „Mama" stanowi zewnętrzną, bezosobową normę wyznaczoną przez superego, symbolizującą społeczny konsensus, a jej dialog z synem (id) stanowi dialog władzy i podporządkowania, narzędzie tłumienia popędów (zwrot „lecz mama kocha" oznaczać ma otrzymanie niezasłużonej akceptacji). Ucieczka na drzewo - o kształcie, zdaniem psychoanalityków, fallicznym - to manifestacja libido. Mleko w wierszu Tuwima oznaczać ma z kolei symbol obfitości, bieli, czytelności zachodniego świata[3].
Podejrzewam że Tuwimowi nie ujdzie to na sucho a społeczeństwo podzieli się znów wzdłuż jakiś rozgraniczeń geograficznych, mentalnych czy wyznaniowych...oj będzie się działo

[ganz]

złożenie kartki nie zapobiegałoby zapobieganiu fałszerstwom tylko zadośćuczyniłoby konstytucyjnej tajności wyboru

dokładnie taką intencję miałem na myśli. Natomiast wywód dotyczył kwestii w jaki sposób przeźroczystość urny zapobiegnie działaniu "fałszowaniu" wyborów. "Zafałszowanie" wyniku wyborów w danej urnie może nastąpić z chwilą wrzucenia kilku kart przez jedną osobę, jak temu ma zapobiec jej przeźroczystość to ja nie wiem.

Pan naprawdę uważa że wyniki wyborów odzwierciedlają poparcie społeczne dla partii politycznych

Może jestem według Pana jestem naiwny ale tak właśnie uważam. W mojej ocenie twierdzeniem przeciwnym byłoby, że sondaże odzwierciedlają poparcie społeczne dla partii z czym się nie za bardzo zgadzam bo to właśnie wybory określają jakie w danej chwili jest poparcie. Natomiast pragnę przypomnieć, że sondaże przeprowadzane w czasie wyborów miały za zadanie przewidzieć wynik wyborów i ciekawe czy w nich były pytania: "Czy oddał/a Pan/Pani nieświadomie nieważny głos?" oraz "Czy oddał/a Pan/Pani nieświadomie głos inaczej niż chciał/a?".
Jeżeli Panu jest bliżej do stwierdzenia, że to sondaże odzwierciedlają poparcie dla partii proponowałbym rozważyć czy nie należy uznać, że wybory to taki "trochę większy" sondaż.

nawet naczelni wazeliniarze "salonu" w profesorskich togach nie kryją tego że były "błędy i wypaczenia" ale używają eufemizmów aby nie podpaść

Trudno mi komentować wypowiedź, gdy nie wiem kto co powiedział. Taką mam ułomność, przepraszam.
W mojej ocenie wybory trwają od chwili otwarcia lokali wyborczych do ich zamknięcia dlatego twierdzenie o "fałszowaniu wyborów" odnoszę do zdarzeń w tym okresie. Później następuje etap liczenia głosów i ogłoszenie wyników. Czy mam do tego etapu zastrzeżenia? Tak, mam bo zbyt długo to trwało ale na tej podstawie nie wywodzę twierdzenia o "fałszywości wyborów". (Równie zasadne może być założenie, że samochód z chwilą przebicia opony nadaje się do wyrzucenia bo przecież utracił wartość użytkową ..... ale z chwilą wymiany opony jest już OK)
Jeżeli natomiast Sąd w procesie uzna, że w jakiejś komisji/obwodzie/okręgu/ lub całym kraju wybory zostały "sfałszowane" to z chęcią zapoznam się z dowodami i uzasadnieniem tego wyroku.

trochę poza tematem ale też się z chęcią odniosę

Grupa hucpiarzy postanowiła stworzyć alternatywny projekt do latającego potwora spaghetti i
wymyśliło doktrynę równie jajcarską z tym że słonie zastąpiły żółwie czy coś tam

Mi osobiście to nie przeszkadza, niech każdy wierzy w to co mu wygodnie pod warunkiem, że:
1. nie narzuca swojej wiary innym,
2. religia nie nawołuje do nienawiści, eksterminacji innych lub łamania prawa,
3. dzięki temu staje się lepszym, bardziej empatycznym człowiekiem.

PS Na koniec okrutny żarcik:
Dlaczego prezes PiS uznał, że warto protestować i organizować marsz 13.12.2014?
Bo po 33 lata od wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce, prezez PiS doszedł do wniosku, że lepiej późno niż wcale.

[aladin2013]

W kwestii "społecznego poczucia" legalizmu władzy którą Pan nazwał frazesem odpowiadam: Zyjemy chyba w dwóch różnych rzeczywistościach. Pan naprawdę uważa że wyniki wyborów odzwierciedlają poparcie społeczne dla partii politycznych....?

ja mam wrażenie że część społeczności żyje w Jarkowym matrixie, myśląc że jedyną słuszną racją jest racja Jarosława Pan/Pani DOWTeL naprawdę uważa że PIS ma większe poparcie niż pokazują to wyniki wyborów?
O żadnym masowym fałszowaniu - w powszechnym znaczeniu tego słowa nie ma mowy. Pracowałem kiedyś w komisji i wiem ze jest to niewykonalne, są mężowie zaufania, każdy patrzy sobie na ręce... oczywiście zdarzają się przypadki kombinowania, pomyłki, ale w skali kraju nie mają przełożenia na wynik.
Problemem są głosy nieważne oddane do sejmików. Na jakiej podstawie PIS twierdzi, że głosy, które są nieważne oddane byłyby w zdecydowanej większości na PIS? czy mamy rozumieć że to elektorat PIS miał największy problem z poprawnym oddaniem głosu? jak to świadczy o ich inteligencji? działacze Pis sugerują, że głosujący na nich są najmniej ogarnięci... W kręgu moich znajomych nie słyszałem o problemie JAK ODDAć poprawny głos, tylko na KOGO go oddać w wyborach do sejmików. Sam miałem z tym problem i nie chcąc głosować na POPiS rozważałem wrzucenie pustego głosu. I nie jest tez dla mnie wielką sensacją poparcie dla PSLu, który jest umiarkowaną alternatywą dla POPis i jak widać w naszym powiecie ma duże poparcie na terenach wiejskich.
Ciekawe też gdzie był wykonywany sondaż wyborczy który wg niektórych polityków jest bardziej wiarygodny niż wybory... czy ankietowano głosujących tylko w mniejszych i większych miastach gdzie poparcie dla PSL jest zdecydowanie mniejsze niż na wsiach? moglo to sfałszować wynik sondażu.
Pozatym jeśli przyjąć wyniki sondażu jako odzwierciedlenie "poparcia spolecznego" to co by to zmieniło? PIS nie miałby takiej przewagi by samodzielnie rządzić w sejmikach,nie są w stanie się z nikim dogadać by stworzyć koalicję, więc nadal rządziło by PO i PSL, Jaro dobrze o tym wiedział już przed wyborami, wskazywały to sondaże, którym bezgranicznie ufa,Tuż po ogłoszeniu sondażowych wyników musiał w swoim stylu usprawiedliwić wygraną?/przegraną? czynnikami zewnętrznymi które uniemożliwiają mu przejęcie władzy ( bo to nie jego radykalne wypowiedzi odstraszają potencjalnych wyborców). Niestety późniejsza nieudolność pkw była wodą na młyn dla jego teorii spiskowej o fałszowaniu wyborów...

Tak to widzę, choć wiem że nie wszystkich da się przekonać że białe jest białe a czarne jest czarne

[DOWTEL]

@ganz W kwestii przezroczystych urn podobny postulat wysunął SLD więc coś jest na rzeczy. Przezroczystość urny samo w sobie nie stanowi fizycznej przeszkody dla fałszerzy, działa tu raczej psychologia. Mechanizm fałszowania jest bowiem taki: Kandydat ixiński chce zdobyć mandat za pieniądze lub alkohol(to nagminny sposób w kraju). Nie jest głupi aby płacić po 20zł lub dawać flaszki dajmy na to "żytniej" za samą deklarację że wyborca na niego zagłosuje. Musi zatem sam zaznaczyć krzyżyk na oryginalnej karcie dać ją przekupionemu wyborcy i odprowadzić go wzrokiem aby czasem nie dostawił jakiegoś krzyżyka po drodze do urny. Jak zatem zdobyć kartę. Ktoś musi pobrać kartę do głosowania wejść za kotarę wyciągnąć zza pazuchy zwykłą kartkę/kartki imitujące te oryginalne i te śmieci wrzucić do urny jako oryginalne karty/kartę. Za pazuchą wynosi kartę/karty oryginalne i daje kandydatowi. Ten zaznacza tam krzyżykiem siebie i oddaje kartę następnemu przekupionemu wyborcy. Ten ma już prościej bo pobiera kartę/karty oryginalne wkłada za pazuchę a do urny wkłada te które wcześniej zaznaczone dał mu kandydat. Wychodząc przekazuje puste oryginalne karty kandydatowi ten je odpowiednio krzyżykuje itd. Z powyższego wynika że decydującym momentem jest początek procederu gdy w urnie lądują śmieci zamiast oryginalnych kart. Wiadomo że oryginały są odpowiednio znaczone, dziurkowane bądź strzępione na rogach,mają też różne kolory i wymiary Wszystko to utrudnia pierwszemu odważnemu improwizację ze zwykłymi kartkami powiedzmy do xero lub drukarki. Gdy urna jest przezroczysta a jeden lub dwóch członków komisji patrzy na wyborcę i na to co wrzuca do urny, jego zadanie jest jeszcze trudniejsze. Działa tu czysta psychologia i obawa wsypy zarówno dla kandydata jak i przekupionego wyborcy. Kamera zatem i urna przezroczysta ma zapewniać wspomniany przeze mnie efekt odstraszający. Jeśli się mylę to dlaczego monitoring sklepów drastycznie obniża kradzieże.
Odnośnie Pańskiego przeświadczenia o tym że fałszerstwa wyborcze odnoszą się do okresu od otwarcia do zamknięcia lokalu wyborczego śpieszę poinformować że dopiero po zamknięciu lokali zaczyna sie prawdziwa "rozgrywka" myślę tu o unieważnianiu głosów wrogich kandydatów poprzez dostawianie krzyżyków bądź ptaszków, liczenie głosów z "krzyżykiem na kciuku" czyli tzw stemplowanie, podbieranie kart itd. Sprzyja temu praca komisji w tzw podgrupach co jest normą w komisjach które w ten sposób usprawniaja sobie pracę. Niech mi Pan wierzy czujność komisji nie jest taka jak ją Pan sobie wyobraża, to samo dotyczy pracy mężów zaufania. Już po kilku godzinach członkowie wiedzą kto jest kim i jaką koterię reprezentuje. Potem przy liczeniu trudno jest zapanować nad tym wszystkim bo czas leci, inne komisje już skończyły itp itd.
Zupełnie nie rozumiem Pańskiego uproszczenia z samochodem i z niesprawnym ogumieniem, nie wiem czego ma ten przykład dowodzić.

[Japko]

Większość problemów rozwiązałby system przedstawiony tutaj: viewtopic.php?f=5&t=2143

[Anna Franciszka]

Panie DOWTEL, oskarża pan bezpodstawnie członków obwodowych komisji wyborczych,to jest obrzydliwe.

[DOWTEL]

Pani AnnoFranciszko Pani zdaje się nie dostrzegać że kwestie które poruszyłem w swoim poście są celowo przerysowane aby grono forumowiczów chwyciło o co chodzi. Nie było moim zamiarem nikogo obrażać ani kwestionować jego zaangażowania w procesie kontroli i liczenia głosów, niestety takie (jak przeze mnie poruszone przypadki są masowe czego dowodem są protesty wyborcze z poprzednich wyborów samorządowych. Nie słyszała pani określenia alkoholowy mandat..? niech Pani nie żartuje.

[Anna Franciszka]

Praca komisji wyborczej,czasem naprawdę ciężka,a mandat alkoholowy jak pan to ujął to dwie różne rzeczy.Jeśli pan raczył zauważyć nieprawidłowości w pracy komisji należało to zgłosić odpowiednim organom czyli doniesienie do prokuratury,a nie ciągle powtarzać o protestach,to jest śmieszne.

[DOWTEL]

@aladin Paradoksalnie ma Pan rację uważam że wybory to taki trochę większy sondaż z tym że "odwrócony". Gdyby sondaże (szczególnie exit pool) miały taki rozrzut jak ten który został przeprowadzony przed ostatnimi wyborami to kto korzystałby z badań rynku na których opiera się w dużej mierze rozwój gospodarki . Margines błędu przy reprezentacyjnej próbie w badaniach kwestionariuszowych (twarzą w twarz z respondentem) nie może być większy niż 3%. W badaniu exit pool(po wyjściu z lokalu wyborczego) jest jeszcze niższy. Jeśli jest inaczej i badania totalnie rozmijaja się z wynikami faktycznymi to firmy sondazowe dawno by splajtowały. A musi Pan pamietać że badania poparcia partii politycznych są marginesem dla tych firm (pracownie bowiem robią badania dla firm różnych sektorów gospodarki) , są one za to niesłychanie prestiżowe i taka wpadka poderwałaby zupełnie autorytet takiej pracowni sondażowej. Zatem musiało zaistnieć coś co totalnie zniekształciło pomiar w zderzeniu z rzeczywistymi wynikami. Tym czymś była forma kart do głosowania która forowała elektorat bardziej wykształcony (książeczki). Wyborcy PIS i PSL to wyborcy którzy "przenikają się wzajemnie", to mieszkańcy wsi i miasteczek w statystykach ogólnie słabiej wyedukowany. Myślę że tu należy szukać prapoczątków całego wyborczego zamieszania które później zamieniło się w szopkę. Myślę też że taka formuła kart nie została zastosowana bez przyczyny, i jeśli przyjąć że zazwyczaj nic nie dzieje się bez przyczyny to finał tegorocznych wyborów samorządowych jest tego najlepszym przykładem.

[Anna Franciszka]

I pewnie PSL ta POTĘŻNA siła,wylosowała sobie nr.1,z jej przyczyny powstały książeczki, a naród ciemny i nierozumny. Tak trzymać .,następne wybory na pewno wygra PIS

[DOWTEL]

Praca komisji wyborczej,czasem naprawdę ciężka,a mandat alkoholowy jak pan to ujął to dwie różne rzeczy.Jeśli pan raczył zauważyć nieprawidłowości w pracy komisji należało to zgłosić odpowiednim organom czyli doniesienie do prokuratury,a nie ciągle powtarzać o protestach,to jest śmieszne.

Pani Anno Franciszko zgadzam się z tym że praca w komisjach jest wyczerpująca, jednak powinna Pani poczytać raporty z poprzednich wyborów (np z Brwinowa lub Wałbrzycha) a nie imputować mi że sugerowałem w swoich postach nieprawidłowości w pracach komisji w Nowym Dworze Mazowieckim
( bo tylko tu jako mieszkaniec tego miasta mogłem je zauważyć) Nakreśliłem jedynie pewien proceder który jest powszechnie znany i stosowany w Polsce (co nie znaczy że w naszym mieście) od lat i dlatego postulat o technicznych sposobach uniemożliwienia takich odrażających patologii jest tak ważny.

[DOWTEL]

@Pani Anno Franciszko Pani dobrze wie że losowanie (którego poprawności nie kwestionuję) spowodowało że PSL umieszczony na pierwszej stronie był największym beneficjentem pomyłek osób niezorientowanych w procesie wyborczym. To rzecz oczywista, skoro "ogłoszono"to nawet w biblii lemingów tj w Gazecie wyborczej.

[Anna Franciszka]

Miły panie nigdzie nie użyłam nazwy miasta proszę mi nie zarzucać treści.Polska zawsze i wszędzie przynajmniej ja piszę z dużej litery

[Anna Franciszka]

Oczywiście pomyłki były na niekorzyść PIS.OK.

[DOWTEL]

Pani Anno Franciszko poprawiłem uniżenie wyraz Polska co nie ujmuje mojego szacunku dla ojczyzny a jedynie świadczy o szybkości pisania. Rzucę kamyczek do Pani ogródka w tekscie wyrażając się do kogoś per Ty, Tobie lub Pan również używamy dużych liter, ale nie czepiajmy się ortografii i netykiety. Po prostu domniemuję że nie miała Pani złych intencji.