Zaproszenie na marsz w obronie demokracji 13.12.2014

[ganz]

Podpieranie siÄ™ statystykami nie zastÄ…pi orientacji w lokalnych trendach wyborczych,

Oczywiście, jak mówią jest kłamstwo, gigantyczne kłamstwo i statystyka tym bardziej, że statycznie człowiek ma jeden jajnik i jedno jądro

Sprawa powszechnie znana a mianowicie w Gdyni wzrost poparcia dla PSL w stosunku do poprzednich wyborów wyniósł 1100%.

@DOWTEL, Jeżeli pisząc o 1100% wzroście poparcia dla PSL w Gdyni miał Pan na myśli ten artykuł http://niezalezna.pl/61663-mieszkancy-gdyni-w-szoku-wynik-psl-podskoczyl-o-1100-procent to uprzejmie informuję, że odnośnie wyborów do sejmiku województwa pomorskiego:
1. jeżeli zamieszczony skan jest autentycznym protokołem z wyborów samorządowych 2014 oznacza, że lista PSL w Gdyni otrzymało 8811 głosów (najwięcej Janusz Bogdan Kupcewicz - 5710)
2. zgodnie z wynikami wyborów w 2010 roku lista PSL w Okręgu nr 2 (Gdynia) otrzymała 10298 głosów (najwięcej Janusz Bogdan Kupcewicz - 5357) http://wybory2010.pkw.gov.pl/geo/pl/220000/220000-k-2c9682212b33d0af012b38a6d72403ca.html?komitet=2c9682212b33d0af012b38a6d72403ca&wyniki=1
3. Wzrost poparcia ([wynik wyborów samorządowych 2014] / [wynik wyborów samorządowych 2013] - 100%) = (8811/10298) - 100% = -14,44% czyli spadek poparcia wynosi ok 14%

Skąd się więc bierze 1100%? Pewnie dlatego, że w wyborach do PE w roku 2014 w Gdyni PSL otrzymał 719 głosów. Wzrost poparcia według wskazanego wyżej wzoru = 1125%. Czyli jak pisałem statystyka a że całkiem inne wybory to jest mało ważne.

PS Wyjaśnienie skąd się wzięło 1100% było w komentarzach pod artykułem.

[DOWTEL]

Odnosząc się ponownie do wyników wyborów w Gdyni w pełni doceniam zasługi Pana Kupcewicza w reprezentacji Polski. Jego piękny gol z rzutu wolnego w meczu z Francją (MŚ1982) pamiętają wszyscy kibice piłki nożnej. Społeczność gdyńskich kibiców nie zapomniało też Kupcewiczowi tego że za jego zawodniczej kadencji Arka zdobyła puchar polski (Strzelił gola w pamiętnym meczu decydującym o pucharze z Wisła Kraków). Rozumiem że miało to przełożenie na decyzje gdyńskich wyborców, jednak nie mieści mi się w głowie aby aż w takim ogromnym stopniu zaważyła na wyniku partii która poparła jego kandydaturę. Jeśli się mylę to To Boniek spokojnie wygrałby wybory prezydenckie z samym Komorowskim.
Co by o wynikach gdyńskich wyborów nie pisać pozostaną na długi czas fenomenem w skali kraju i "zagwozdką" dla socjologów. Natomiast chciałbym zapytać aktywnych forumowiczów o ich odczucia powyborcze, czy nie pozostał po nich pewien niesmak? Tyle skandali, niedopatrzeń, protestów i jeszcze ten nieszczęsny system informatyczny. Społeczeństwo dostało kolejny przykład że państwo nie potrafi zagwarantować sprawności na elementarnym poziomie tak istotnym dla demokracji jak wybory. Kac powyborczy powoduje że rozhuśtany emocjonalnie naród przyjmuje odmienne postawy, od totalnej negacji (fałszywe wybory) po bezkrytyczną aprobatę dla ich wyników. Nie wspomnę że podziały społeczne pogłębiają się, bo zwolennicy i przeciwnicy negują się wzajemnie czego wyrazem była zażarta dyskusja na tym forum. Co myślicie o tej całej "szopce"

[DOWTEL]

@ganz potwierdzam to co Pan napisał i doskonale wyczułem "manipulacyjną intencję" autora artykułu który Pan przytoczył zanim napisałem swój post o gdyńskich wynikach. Wziąłem też poprawkę na specyfikę wyborów samorządowych i do PE i nadal jestem porażony wynikiem PSL(patrz Kupcewicz). Co statystyki czasem faktycznie jest myląca, wiedzą o tym sami statystycy manipulujący danymi. Jeden z największych statystyków, twórca nowoczesnego ujęcia tej nauki utopił sie w jeziorze które statystycznie miało 30 centymetrów głębokości.(angt)

[mmokrzycki]

@ganz potwierdzam to co Pan napisał i doskonale wyczułem "manipulacyjną intencję" autora artykułu który Pan przytoczył zanim napisałem swój post o gdyńskich wynikach.

To po co chciałeś, żebym komentował jakieś zmanipulowane "fakty medialne"?
Wszystkich tutaj ostrzegasz przez mediami i ekspertami, a jak na razie wygląda na to, że tylko Ty padasz ich ofiarą.

[DOWTEL]

@mmokrzycki Staram się myśleć zdroworozsądkowo i jeśli dostrzegam "podrasowanie rzeczywistości" również ze strony osrodków lub mediów prawicowych nie przechodzę nad tym do porządku. Gazeta niezależna porównała wyniki wyborów do PE i samorządowych w kontekście wyników wyborczych PSL. Uważam podobnie jak ganz że takie zestawienie nie oddaje w pełni trendów poparcia dla Partii z uwagi na inny charakter wyborów. Musimy jednak pamiętać że Gdynia to społeczeństwo wielkomiejskie a nie wiejskie czy małomiasteczkowe i w tym sensie różnice między wyborami do PE i samorządu nie wydają się tak wyostrzone.
Reasumując: wyniki Gdyńskie uważam za precedensowe i trudne do racjonalnego wyjaśnienia.
Co do ostrzegania przed mediami i ekspertami i padania ich ofiarÄ…:
Pewnie zgodzisz się ze mną że media wywierają na nas przemożny wpływ. Mówią nam jak żyć, jak się ubierać, co jeść, jak spędzać wolny czas. Jeśli zechcą uwierzymy że świat "nie ma zmarszczek" a my naiwnie pójdziemy za ich głosem. Kreowanie społecznych odruchów, przyjmowanie odpowiednich postaw (w tym wyborczych) i specyficzna inżynieria społeczna to jeden z elementów oddziaływania mediów na nas. To nowoczesne media otumaniały masy wynosząc do władzy takie kreatury jak choćby Hitler a później pozwalały im trwać u steru do samego żałosnego końca. I wiesz co myślę...? Myślę że istotnym (acz nie jedynym)powodem tego stanu rzeczy był permanentny brak alternatywnego źródła informacji. Źródła pozwalającego na swoistą narodową refleksję. Naturalnie przykładu który podałem nie przekładaj na obecne Polskie realia, ale mechanizm jest ten sam. W Polsce medialna równowaga jest totalnie zaburzona i ze względu na choćby finansowe wykluczenie prawicy niemożliwa do właściwego wyważenia. Tv republika i TV Trwam nie mogą stanowić przeciwwagi dla mediów publicznych, Polsatu, TVNu czy nadawców radiowych, które są otwarcie wrogie opozycji. Powtórzę po raz kolejny to co pisałem kilka stron wcześniej: Widzimy i słyszymy (między innymi ustami ekspertów o których pisałeś) jedną narrację zdecydowanie niechętną PIS. Taka narracja wpleciona jest w odpowiednie fajne medialne opakowanie ( w przeciwieństwie do siermiężnej formuły TV Republiki czy TRWAM) Nic dziwnego bo za takim obliczem stoi autorytet potężnych koncernów medialnych z ich wieloletnim doświadczeniem z jednej strony i firemek które póki co uczą się robić telewizję z drugiej. Zarzucasz mi że padam ofiarą mediów, odpowiadam oczywiście tak, ale czy w większym stopniu niż Ty sam...? czy ktokolwiek inny na tym forum ?. Nikt od tego przemożnego wpływu nie jest wolny, zastanów się nad tym kupując butelkę coca coli, wciągając na tyłek kolejną nową parę levisów czy też wrzucając kartkę do wyborczej urny. Tak, tak kolego to co widzisz i słyszysz z ust ekspertów i celebrytów dajmy na to w TVN to trochę taka bardzo wydłużona reklamówka PO . Czy fakt że dostrzegam taki stan rzeczy (pewnie Ty też w pewnym stopniu dostrzegasz) czyni ze mnie oszołoma straszącego mediami i ekspertami...?

[BURBUL]

Czy na tym Forum jest jakiś Admin ? Jeśli jest to żądam by wreszcie ten temat przenieść w inne " godne " miejsce. Aktualnie to ma tyle wspólnego z ogłoszeniem co posłanka Pawłowicz z kulturą. Jeśli ktoś nadal pragnie " bełkotać " z Dowtelem to w innej rubryce.

[mmokrzycki]

Zarzucasz mi że padam ofiarą mediów, odpowiadam oczywiście tak, ale czy w większym stopniu niż Ty sam...?

Tak uważam. Nie masz nawyku weryfikowania informacji, którymi posługujesz się w dyskusji i na podstawie których wyrabiasz sobie poglądy. Dlaczego sam nie sprawdziłeś jaki jest odsetek nieważnych głosów dla poszczególnych szczebli samorządu? Gdybyś to zrobił, zauważyłbyś od razu, że teoria o straszliwym wpływie formatu książeczkowego na wynik wyborów jest nie do obronienia. Zwłaszcza jakbyś jeszcze sprawdził strukturę nieważnych głosów (puste akartki vs więcej niż jedno skreślenie) dla tych i poprzednich wyborów.

@mmokrzycki Staram się myśleć zdroworozsądkowo i jeśli dostrzegam "podrasowanie rzeczywistości" również ze strony osrodków lub mediów prawicowych nie przechodzę nad tym do porządku. Gazeta niezależna porównała wyniki wyborów do PE i samorządowych w kontekście wyników wyborczych PSL. Uważam podobnie jak ganz że takie zestawienie nie oddaje w pełni trendów poparcia dla Partii z uwagi na inny charakter wyborów. Musimy jednak pamiętać że Gdynia to społeczeństwo wielkomiejskie a nie wiejskie czy małomiasteczkowe i w tym sensie różnice między wyborami do PE i samorządu nie wydają się tak wyostrzone.
Reasumując: wyniki Gdyńskie uważam za precedensowe i trudne do racjonalnego wyjaśnienia.

To właśnie miałem na myśli w swoim poprzednim akapicie. Wystarczyło sprawdzić wyniki wcześniejszych wyborów do Parlamentu Europejskiego, żeby stwierdzić, że identyczny scenariusz wystąpił w Gdyni już 4/5 lat temu - tylko kilkaset głosów w eurowyborach (2009) i kilka tysięcy głosów (o cały rząd więcej) do samorządu wojewódzkiego (2010). Znalezienie tej informacji to maksymalnie kilka minut, ale ponownie wolałeś uznać jakieś medium albo jakiegoś polityka za wiarygodnego.

Dla mnie największą ironią w tym, wątku jest to, że poszedłeś protestować przeciwko manipulacjom i oszustwom, ramię w ramię z osobami i mediami, które Cię w tym przypadku zmanipulowały i oszukały.

[Zbyszek]

czytać tych przekomarzanek mnie się nie chce .....
pytanie mam tylko do założyciela wątku :
Obroniliśta te demokracje ???

Chciałbym wiedzieć ,żeby mi się światopogląd nie motał.....

[DOWTEL]

@mmokrzycki Zarzucasz mi brak weryfikacji danych a więc wyjaśniam: W wyborach do samorządu w 2010 roku w mieście Gdynia Janusz Kupcewicz zdobył 3049 głosów (3693 oddane na listę) a nie jak podałeś 5357. W swoim poście dowodziłem o fenomenie w wyborach w mieście Gdyni a nie w całym okręgu (prócz Gdyni gmina Kossakowo, gmina i miasto Puck, Hel, Jastarnia, Rumia, Sopot itd itd) cyt "Musimy jednak pamiętać że Gdynia to społeczeństwo wielkomiejskie a nie wiejskie czy małomiasteczkowe i w tym sensie różnice między wyborami do PE i samorządu nie wydają się tak wyostrzone." W wyborach samorządowych w 2014 roku Pan Janusz zdobył 5710 głosów (8811 oddanych na listę) http://www.gdynia.pl/g2/2014_11/91476_fileot.PDF. Czy wzrost poparcia nie jest imponujący...? Dziś Pan Janusz jest nauczycielem WF w jednej ze szkół w Gdyni Chylonii i osiąga oszałamiający wyborczy sukces. Jeśli wierzyć że Gdynianie zagłosowali na "człowieka" a nie na partię to jak wytłumaczyć fakt że w 2006 roku Pan Janusz bez powodzenia startował do rady miasta Gdyni zdobywając nieco ponad 900 głosów i to startując z list będącej wówczas na fali wznoszącej PO. Ponadto Kupcewicz w owym czasie zaledwie dwa lata przed wyborami piastował eksponowane stanowisko konsultanta sportowego w Arce Gdynia przez co wielbiciele jego talentów i potencjalni wyborcy mogli oglądać swego idola na meczach piłkarskich, a to pewnie utrwalało jego popularność w tych gremiach. Czy wyciągniesz z tego wniosek że elektorat Platformy mniej chołubił byłego reprezentanta od obecnego PSL...? Co zatem z tą Gdynią...? I czy nie mamy faktycznie do czynienia z pewnego rodzaju Gdyńskim fenomenem...?
Co do Twojego zarzutu cyt "Zwłaszcza jakbyś jeszcze sprawdził strukturę nieważnych głosów (puste akartki vs więcej niż jedno skreślenie) dla tych i poprzednich wyborów". śpieszę wyjaśnić że takie dane zgodnie z ustawą nie są publikowane więc proszę Cię abyś również weryfikował możliwości dochodzenia pewnych faktów zanim postawisz je jako zarzut w dyskusji. http://www.fakt.pl/polityka/tajemnicza- ... 05516.html

[BURBUL]

Zbyszek - dobre Dowtel z mmokrzyckim zachowują się jak dwa "rogacze" na rykowisku, testosteron bucha z " łbów", wpatrzeni w siebie , odporni na sygnały zewnętrzne. A czy " łobronili " tą wycieczką do stolicy demokrację ? , chyba tak bo teraz to już nawet można " żreć " w ławie poselskiej. A właśnie : Janukowycz - Pawłowicz , czy to podobieństwo to przypadek?. Czy chamstwo i zaciętość tej " Pani" nie przypomina szczególnych cech jakiegoś "przyjaznego" nam narodu ?

[aleksis]

A czy " łobronili " tą wycieczką do stolicy demokrację ? , chyba tak bo teraz to już nawet można " żreć " w ławie poselskiej. A właśnie : Janukowycz - Pawłowicz , czy to podobieństwo to przypadek?. Czy chamstwo i zaciętość tej " Pani" nie przypomina szczególnych cech jakiegoś "przyjaznego" nam narodu ?

Marsz w obronie demokracji można uznać za udany. Organizatorzy skutecznie obronili demokrację przed Kaczyńskim i ludźmi pokroju Pawłowicz. Po żałosnych próbach podpalania Polski nadszedł czas, że można spać spokojnie.

[DOWTEL]

@aleksis

Marsz w obronie demokracji można uznać za udany. Organizatorzy skutecznie obronili demokrację przed Kaczyńskim i ludźmi pokroju Pawłowicz. Po żałosnych próbach podpalania Polski nadszedł czas, że można spać spokojnie.

[/quote]
aleksis Twoje poprzednie posty wyznaczyły Tobie pewien poziom a tu... co piszesz?, że Kaczyński jako organizator marszu obronił Polskę przed sobą samym...? Nie używaj zbyt często hasła o podpalaniu Polski bo jeszcze w TVNie posądzą Cię o plagiat

[mmokrzycki]

@mmokrzycki Zarzucasz mi brak weryfikacji danych a więc wyjaśniam: W wyborach do samorządu w 2010 roku w mieście Gdynia Janusz Kupcewicz zdobył 3049 głosów (3693 oddane na listę) a nie jak podałeś 5357. W swoim poście dowodziłem o fenomenie w wyborach w mieście Gdyni a nie w całym okręgu

To nie ja pomyliłem okręg z miastem.

Prawidłowe dane dla Gdyni są następujące:
wybory do PE 2009 - 623 głosy
wybory do PE 2014 - 711 głosów
wybory do SW 2010 - 3693 głosy
wybory do SW 2014 - 8811 głosów

I czy nie mamy faktycznie do czynienia z pewnego rodzaju Gdyńskim fenomenem...?

Nie. A jeśli już to "fenomen" miał miejsce między 2006 a 2009/2010 rokiem.

Co do Twojego zarzutu cyt "Zwłaszcza jakbyś jeszcze sprawdził strukturę nieważnych głosów (puste akartki vs więcej niż jedno skreślenie) dla tych i poprzednich wyborów". śpieszę wyjaśnić że takie dane zgodnie z ustawą nie są publikowane więc proszę Cię abyś również weryfikował możliwości dochodzenia pewnych faktów zanim postawisz je jako zarzut w dyskusji. http://www.fakt.pl/polityka/tajemnicza- ... 05516.html

Ale dane są dostępne:
http://wybory2010.pkw.gov.pl/templates/ ... 2006mw.xls
http://wybory2010.pkw.gov.pl/templates/ ... 2010mw.xls
http://pkw.gov.pl/g2/oryginal/2014_11/f ... e195b1.pdf

[DOWTEL]

@mmokrzycki
Co do wyborów w poprzednich latach publikowano strukturę nieważnych wyborów, w ostatnich PKW nie miała takiego obowiązku jednak ogólna sytuacja wokół wyborów zmusiła ich do publikacji aby uspokoić nieco sytuację. Doceniam Twoją dociekliwość i przyznaję że nie wiedziałem o ich opublikowaniu...szkoda tylko że nie można zweryfikować danych opublikowanych przez PKW ze stanem faktycznym tj kartami wyborczymi.

[DOWTEL]

@mmokrzycki Jeśli dasz radę obejrzyj do końca i skomentuj. https://www.youtube.com/watch?v=HVXk302rwnY. Jest to mniej więcej kwintesencja tego co usiłowałem wyrazić na tym forum.